開場
衛星公會新聞諮詢委員會主委葉大華：
大家好，我是台少盟秘書長也是衛星公會諮詢委員會主委葉大華。北捷殺人事件跟青年有關，台少盟也屬利害關係人，我們曾跟探視鄭捷的黃姓少年有所接觸。這段時間，我也跟衛星商業同業公會自律委員會(簡稱STBA)陳依玫主委不斷地討論各台新聞處理，也收到民眾滿多的申訴。
鄭捷父母下跪道歉的畫面，一直讓我想到《有怪獸》這部紀錄片。在這部紀錄片中，記錄了千面人王進展下跪、璩美鳳光碟事件下跪兩個案例，我已經很久沒有看到這樣的畫面。過去不斷要求拉警戒線，或是媒體不要任意洩漏消息來源資訊。但這次整個畫面讓我覺得媒體又一直回到過去。這是不是在協調過程出現了什麼問題？我們到底看到什麼？對閱聽人影響又是什麼？我想這是許瓊文老師為何要啟動這次工作坊的主要原因。針對此議題，不單要從新聞產製面來看媒體如何設定議題，另一部分則是需要思考電視畫面對閱聽人的影響。
從太陽花學運的延伸，越來越多民眾知道自主公民，和媒體自律機制，因此不斷透過機制來申訴。媒體如何透過公會集體自律、積極回應外界要求，以創造良性互動，不要讓民眾打爆NCC，因為這對媒體來說也是很大的壓力。很高興這場有不同利害關係人來共同探討。
接下來歡迎STBA陳依玫主委分享衛星公會在這次事件做了哪些努力，協調自律中有那些重要環節，自律是發揮功能或是破功的，為何還是會看到鄭捷父母當場下跪的混亂畫面？
個別分享
衛星公會新聞自律委員會主委陳依玫：
謝謝大華，今天之所以會有這場工作坊，是許瓊文老師跟我聯絡時，說她非常驚訝這次媒體表現有很大進步。我很感謝她看到我們的努力。尤其是媒體有社會公共性，那麼大的社會災難新聞，媒體不可能不報導。但如何報導這麼重大的傷痛新聞，是挑戰了專業媒體人該如何掌握專業倫理的分寸。這是場華麗的挑戰。
所幸有過去八年的基礎。因為北捷的案子史無前例，除了發生在公共運輸系統外，無差別殺人造成社會人心惶惶的氣氛，跟過去的案例有很大的不同，例如媽媽嘴事件是有特定對象和利害關係，當時協調標的很清楚，但北捷案情勢逐漸衍伸，案例性質上有很大的不同。案發第一時間、21號那天，6點鐘的時候我們的自律就開始啟動，但其實各家新聞台早已自我把關，啟動自律SOP，包括避開血腥、顧慮普及收視等，尤其那是闔家觀賞時段，第一時間的畫面處理，大家都作很好的把關。
事實上，我們有一個LINE群組，提醒大家自律綱要中有相關規範。當天稍晚的時候，資訊變多，出現比較大挑戰是，不同平台內容露出尺度的問題。像是網路開始傳遞車廂沒有馬賽克畫面，出現屍體或是流血多的畫面。不過我們不會因為網路畫面而沒有把關。但確實有些模糊的分寸，像是犯罪細節的描述程度要如何掌握？像是行兇手法，我們能不能講他拿刀子？案發從第幾節車廂到第幾節車廂，這算細節嗎？我們只能提出原則，不可能說明所有細節。所以在八點時，STBA還是再次提醒大家普及、犯罪細節等在自律綱要內的規範。雖然這是重大社會案件，第一天各台的新聞處理上，血跡類的把關仍做得很好。關於像是拿垃圾桶對峙這類的犯罪情節，雖然都有露出畫面，但就我了解，各台都有把關，尤其是SNG連線，更是考驗各台平時的製播素養。各台至少都有努力的做到把關，這是禮拜三。
就像雙子星攻擊事件，前面的兩三天，關鍵畫面都會重複使用。而我們的北捷事件發生後，接著是週末，尤其是頭七第七天，各台都有作專題打算。經過徵詢後，我們擔心可能會造成群眾人心惶惶，協議自律的內容因而更細膩，像是我們就協議不用車廂血跡畫面，月台對峙畫面則是用定格處理。
但像是新聞專題，一則時間約要五到十分才能完整論述，不是一般新聞的一分半。因此穿插一些案發現場畫面，有其必要性。新聞採自律制度；深度報導的時候，畫面使用則是考量其必要性並盡力減少。這段時間，STBA和諮詢委員會開過很多次協調會，得到的結論是：用「標示義務」來處理，因為我們不是馬賽克頻道，需要些必要的新聞訊息揭露。
標示義務包含主播口說、標題或字幕標示，標示說：「接下來要播放案發當時畫面，請觀眾自行斟酌觀賞。」這是參考日本311海嘯、波士頓馬拉松爆炸案，CNN和NHK的處理方式，並符合國情。而不是所有畫面都不使用。後續也多掌握此審慎原則。畢竟這起事件造成社會很大的恐慌，我們不希望媒體變成協助散播恐慌的主角之一。
但這一切事情到鄭捷父母下跪那剎那，發生了不應該發生的混亂。STBA這幾年來，深層議題探討可能還有一些爭論，但現場採訪秩序執行得非常好。連林書豪來台，都可自由行，不會被媒體騷擾，或是被媒體包圍、撲倒在地。這都是經過我們協調過的，而不是自然發生。那為何鄭捷父母道歉當時媒體沒有同等的秩序，還要大家讓讓才能下跪？
問題在於警方事前沒有跟我們協調，之前跟警政協調會是白開的。那時只差一個動作，當初鄭捷父母是警方開道，只要當時有負責人願意通知現場新聞製播聯誼會黃光華，他可能就會用黃色膠帶將現場標示出採訪範圍。也許不像記者會那麼大，但也可協調記者們站在人行道上採訪，這些都是可以處理。很可惜沒有人通知，所以當鄭捷父母突然露面時，記者開始騷動，一定是往前衝。露面的3到10分鐘，完全無協調可能，那是個沒有回頭的殺戮戰場。很可惜，這是不需要發生的場面。
經過太陽花事件，各台被磨得有成長，尤其太陽花事件是多元觀點、爭議性，和極度緊張的多元對立，而且記者長時間留守現場。經過洗禮後，和以往的常態性開會，與學者、專家長時間溝通和深度探討，大家比較能處理這次狀況。花很多時間是值得的。
衛星公會新聞諮詢委員會主委葉大華：
剛剛有媒體代表說，並沒有要藉由作大事件散播恐慌或賺取收視率，我想請不同台的編審人員站在閱聽人立場，試著回答媒體有沒有協助散播恐慌？因為若沒有恐慌，應該就不會有那麼多申訴。這也是個矛盾。
我想請教各台編審，很多媒體選擇非定格畫面，因為新聞需要很多不同的素材，讓觀眾知道事件最新進度。但畢竟這起事件是一起滿重大的殺人事件，適不適合每次都用「走動式報導」？每次都帶大家重回現場，好聽點是教大家如何預防。記者採用呈現鄭捷從哪跑到哪、要按那裡求救的走動式報導。但在高度緊張氛圍下，讓閱聽人每天都看這些畫面，媒體是否在協助散播恐慌？我想請教大家為何寧可選擇走動式，而少用定格式報導？這畢竟是需要節制的部分，這是第一個問題。
第二個問題是很多人申訴的犯罪細節，細節又要如何定義？鄭捷事件不像媽媽嘴是待釐清案情的事件，鄭捷是罪證確鑿的現行犯。兇刀為何種類？或要去哪買？等關鍵細節都被介紹得差不多。大家會質疑報導是否太細？是否會引起像鄭捷身心不成熟的人去模仿？這個問題也是很多閱聽人的疑惑。這樣的無差別殺人事件，我們要以何種角度呈現行兇過程？需要講得如此細緻嗎？像是他去哪裡買刀，作了什麼事等，和起底過程，像是關於精神疾病的問題。想請問各台如何思考、拿捏犯罪細節的報導。
第三個部分是「標示警語」，過去這一年都有討論，像是媽媽嘴、醃頭案，媒體都有與STBA溝通，達成「標示警語」的共識。但這起事件的報導過程，是後來才有標示警語，一開始都沒有，究竟什麼時機需要落實標示警語，或是有打馬賽克就可以不用標示？
最後一個部分是談話性節目的問題，一直有很多人申訴。談話性節目主持人都有特定立場，像是家屬喊要判死，引起很多廢死爭議的討論。主持人個人清楚表態他支持死刑，這會影響現場討論氛圍和閱聽人如何思考這件事。
很多這種重大事件就是怕把某些人過度標籤化、妖魔化，或是疾病化。另一部分則是讓很多不相干論證無限上綱，造成彼此對立。我想請問，除了平常的新聞時段外，你們如何思考在這起事件中談話性節目的呈現？有無考慮在這些延伸議題中作自律並有所節制？ 我就剛剛陳依玫主委的幾個內容作簡單提問。若不想回答也沒關係，可以提出你們的問題、想法。
衛星公會新聞自律委員會主委陳依玫：
這場工作坊跟諮詢不太一樣，是互相幫助的原則。同業表現讓我滿感動的是，媒體訪問受害者、死難家屬或當事人，處理上頗具同理心，像是新聞台到病房採訪受傷者都有經過同意、溝通，專訪出來很感人，這是需要同理心和高度採訪的技巧。
udn TV編審石偉民：
跟許多有線台相比，udn算一個很年輕的電視台，今年才成立第四年。裡面有很多報系主管轉任，基本上是秉持聯合報傳統的正派辦報原則，新聞調度也沒有一班電視台那樣多樣化，報導北捷案只有一、兩則，頂多到三則。因為人力編制關係，我們沒有做得如此深入，也沒有現場守候或SNG車。我們做得比較簡單些，主要是清楚訊息、事件的傳達而已。
至於新聞傳播是否會造成恐慌，我覺得年輕人都不看電視而是網路，網路傳遞的訊息可能是沒有經過查證或只是轉貼而已，那種東西才會造成恐慌吧？！我自己有兩個女兒，每天搭捷運上下學，她們也沒有恐慌的感覺。我覺得媒體自律固然重要，但是不是真的因為看電視而感覺恐慌？我真的覺得電視沒有那麼大能量，而且觀眾也不見得沒有腦袋。觀眾應該都有自己的判斷力判斷這些東西。不能因為看到一個人奇怪，所以大家都恐慌，是因為看電視的關係。我覺得不能這樣地解讀。大家會看新聞是回到家了，為何回到家會恐慌？還是因為吃飯時大家都在看電視新聞？我也很懷疑。
衛星公會新聞自律委員會主委陳依玫：
我覺得媽媽嘴事件不會引起大眾恐慌，而北捷的恐慌真的是因為無差別殺人。那時也有跟大華討論過，我覺得這是一個很大的困境。除非電視台關台一天，或關報紙、網路一天。而且網路傳達地更快，內容也更驚悚。
TVBS主任王宏哲：
我覺得一直在講新聞報導引起觀眾恐慌，對電視媒體是種沉重負擔。因為很多訊息來自網路，網路傳播速度更快，也沒有守門人的過濾，內容多被赤裸裸地呈現。我覺得讓社會恐慌是因為事件本身，而不是電視媒體；電視媒體具有報導的責任和對社會的守望功能，因此不得不呈現這些稍微細節的東西，才能讓社會有探討的空間。
關於受害者的部分，記者都有反應記者本身也是受害者。當他們去訪問受害者和家屬時，受害者或家屬的情緒會亢奮、較兇；或怪記者打擾家屬，或是對政府失職的氣會發洩在記者身上。只是我們報導時，這些訊息會經過過濾。我們希望報導可以引導受害者正面思考，而不是都只是負面報導。所以我們一開始就有防範負面情緒，作檢討過後，後面報導也就十分注意。
至於走動式報導部分，很多受限於報導尺度，沒有很多畫面可以使用，要如何說明？很多記者就會動腦筋動到這個上面，我覺得這個是可以討論的。也可以看記者作stand方式是否有必要？和如何作改善？因為記者有滿大的出稿壓力，希望各方都能體諒。
創傷新聞網、政大新聞所教授許瓊文：
請問，您說的防範負面報導的檢討，您們做了些什麼準備？
TVBS主任王宏哲：
例如我們有掌握部分受害者資料，但沒有提前曝光，我們希望等受害者情緒恢復後再進行採訪。我們想表現出關心事件，而不只是受害者的呈現。因為這起事件本身是扭曲的行為，報導比例上會選擇比較正向的部分。連線時其實家屬會有許多憤怒，如果報導出去的話，擔心會造成社會的更多憤怒，因此新聞室都有討論過，這類負面題材的比例應該怎麼選擇。
衛星公會新聞諮詢委員會主委葉大華：
你們如何幫記者作心理建設？如碰到家屬不理性或是情感轉移的狀況？
TVBS主任王宏哲：
其實我們都會私下聊天，我有問過幾個資深記者。雖然事件本身影響很大，但他們覺得這次事件現場血腥、混亂畫面其實還好。像有記者舉例華航空難，北捷現場血腥、驚悚程度可能只有十分之一，謝謝。
衛星公會新聞諮詢委員會主委葉大華：
剛剛有提到如何在碰到重大災難或死傷事件時，幫第一線記者作心理建設，避免情感反轉到自己身上。
衛星公會新聞諮詢委員會主委陳依玫：
其實像剛剛宏哲提到的，我了解各台編輯會議上，有特別強調正向心理建設；不要因為報導，而強調負面情緒。
非凡編播中心主任劉金鳳：
因為我們是財經新聞台，就這次事件，我們台幾乎無著墨。像是媽媽嘴事件也是完全沒報導，這次分享可能無法參與，謝謝。
中天輿情中心主任賴麗櫻：
那天大概是下午4:26發生，訊息很快，第一時間看到照片時，我們判斷事情非常嚴重，但第一時間拿到的血流畫面，我們並沒有曝光出來。不到五點，我們開始作連線報導，畫面稍後才出來，因為處理需要時間。我們將所有畫面變色，幾乎都處理成黑白。然後也避開一些血流畫面，畫面的靜止程度像是照片，但其實它是影片。
接下來到快七點時，鄭捷在月台走動、追人的畫面陸續出來。我們覺得這畫面有些恐怖，因此作了變色，和抽格處理，因此動作稍微慢一點。
七點之後，郝龍斌、朱立倫陸續出來講話、安撫人心，我們的新聞總監在七點半時跟大家說，家屬不願意訪就算，不像以前一定要訪到、還要播出來。接下來就是11點談話節目，我們直接找專家上節目，像是警大葉毓蘭提到電玩觀點，另外有提到家庭、學校，和社會教育的觀點。林國春則是提到他過去的辦案經驗，和這種人的行為特質。11點這個時段比較著重在事件探討，而不是回復過去整起事件的來龍去脈，11點時已經冷靜下來。
第二、第三天開始有雨傘伯和見義勇為的人，敘述如何面對鄭姓兇嫌。我們也改以鄭姓兇嫌呈現而非揭露名字；鄭嫌和被害人的臉全用馬賽克處理。除了內部外，中天客訴信箱也滿流暢的，所以接到客訴後，常直接轉到新聞部。當天晚上也收到觀眾來信說他看到中天沒有嚇到，看別台則是不一樣的反應，給我們正面鼓勵。
我們這次處裡犯罪新聞跟以前不太相同，這次有經過比較多層的溝通，加上總監對編審特別注重，這次（自律）有特別表現出來，並馬上感受得到觀眾反應。
第二、第三天時，我們有作三十秒宣傳，因為這次事件是個機會教育，讓大家探討各層面，讓社會看到新聞後也有溫馨感，像是知道世界有很多人願意提供幫助，幫忙止血、逮捕，希望大家恢復正面力量。新聞工作者本身在作新聞時，也在撫慰創傷。
因為朝比較正面去作，因此我們告訴觀眾可以拿雨傘，或是就近的滅火器可以如何使用。有些記者作stand情緒激動，因此我們也有收到投訴，質疑為何雨傘一定要撐開、在車廂走來走去。我們藉由客訴了解原來觀眾也有這樣的反應，不過記者也說那次是大家都下車，只剩零星兩三人，才開始教大家如何預防。他自己也很投入，造成客訴原因。謝謝。
年代編審李貞儀：
鄭捷事件發生在下午四點多，當時我們播放「年代向錢衝」，所以晚間六點前有足夠時間篩選資料。許多血腥照片我們第一時間就有，但我們很掙扎，尤其我們是記者，會很想放這些畫面。不過我們還是做了基本處理，首先我們要確認這個兇嫌有沒有精神疾病，同時新聞都用鄭姓兇嫌稱呼；另外我們也不斷確認現場狀況，包含：死傷多少、哪一站、情形如何，有些同事則利用Line、app之類的軟體通知訊息。那我們放影片時，都已經上好馬賽克，也把動作抽離，沒有讓觀眾看到殘忍的畫面。
關於新聞會不會造成恐慌，我覺得網路比新聞快，電視要做的應該是更正網路訊息。如果要我們都不報，不可能，因為這是抹滅媒體責任，重點是如何篩選和用什麼角度做新聞。
當我們採訪受害者時，會以同理心了解。現在我們都告訴記者，如果對方是你親人，你要怎麼訪？在採訪家屬、採訪病房也都一樣。比方有位先生就無法在太太在時接受訪問，我們就等，等他有空、也答應採訪，我們才拍。這是尊重家屬該做的事。
至於創傷，我們有採訪張正瀚母親，他當初拒絕，我們就沒再找。直到後來她接受，但要我們不露臉，我們也做到了，這在以前衛星公會都有提醒。
不過第一天可能情況混亂，我們第一時間的新聞可能沒做警示標語，未來我們會改進。
東森經理高華甫：
我剛從南部上來，覺得台北電視台的競爭很激烈。第一時間，有畫面就會出手。
其實電視有很多防線，從採訪組、編輯組，到最後的編審，一共有三關，因此電視畫面已經經過嚴格篩選。但我不清楚為什麼大家都說畫面一樣、一樣噁心，我想網路應該比電視還快，我們的監督比網路嚴格，在不到一小時內我就收到衛星公會提醒。雖然剛開始覺得很賭爛，但後來知道真的重要，我們會想想觀眾的反應，也會開始想：要不要停手？
這次採訪組都瘋了，我也在想，別家會不會出手？我想著自己飯碗、自己工作。直到衛星公會提醒我才停下，自律真的會讓我們有規範。
另外最近有改編網路新聞的報導，到底什麼是真、什麼是假，收視率也反映有沒有效，我想我們還在努力找尋答案。
關於腥羶的問題，我想電視台首要考量是：觀眾會不會被新聞吸引？例如補習班都用活躍的方式教學，電視做聳動也是同樣道理。不管觀眾想看什麼，我們就先把他吸引進來，進來了才可以好好看資訊。如果我們連吸引都沒辦法，那該怎麼辦？
自律會真的很好，不只幫大家協調，也讓我們互相信任。這不用訂什麼條款，自律會就是暢通的平台，我想大家在這次事件中，應該是不斷在踩煞車，但我不知道這有沒有辦法延續。
至於記者創傷的部份，我想有兩方面：採訪原則和記者的創傷處理。
在採訪原則上，從媽媽嘴開始，我們就說採訪受害者家屬是為了遏止同樣事件發生，儘管家屬很難過，但我們會告訴他們，我們要防止事件再度發生。如果你仔細看新聞，應該會發現背後有道理，每則新聞其實都有故事要告訴你。
而記者創傷的部份，我們經常和記者說：如果你有問題馬上通報，我們下次不會先排你採訪或停止你繼續剪帶。另外我們工作上也會注意同仁，要是有同仁狀況不對，我們就知道要進行協助。但記者該不該找心理醫生，我想這是取決自己。
台大新聞所教授洪貞玲：
很高興大家能按照STBA的指引，我想媒體越是自律，我們要做的監督就越少。現在我在NCC負責審理內容，如果大家都自律，政府審核當然變得輕鬆，希望以後政府介入能越少越好。
另外也很高興有記者想到：新聞的功能是什麼。多數電視台都會替觀眾把關，避免可怕畫面影響觀眾。網路上有網友指出，鄭捷父母不應該切割他的小孩，我想這就是好新聞，引導大家怎麼防範同樣事件，這有助我們如何預防。
創傷新聞網、政大新聞所教授許瓊文
我想這次討論有兩個重點，避免重蹈覆轍與假新聞。剛剛聽大家的意見，發現網路資訊讓大家很困擾，新聞室也想網路都有人發了，那我們電視新聞為何不能放？另外是有些新聞主管因為沒放畫面所以被高層主管罵，到底要怎麼做才好。這次討論工作坊的目的就是協助大家如何增加新聞廣度和深度，大家一起思考哪些能做哪些不能做。
先看看這個圖（PPT p.4-6），可以發現重大事件發生第一時間，新聞室就是大作特作，直到STBA喊煞車，但是明明之前已經有協調過類似的事情，為何我們重蹈覆轍，尤其這次殺人事件突然，第一時間你們就拼命放新聞，新聞影片駭人、新聞出錯或是處理不細緻，造成新聞室一直被罵的原因。
舉一個事件，2003年柯受良不幸過世，當時有記者跑去小黑家直接問他媽：「你知道你兒子死了嗎？」這次類似新聞還是有做，東森報導裡面的張正瀚表哥就邊看手機畫面邊抖手。雖然我投訴東森新聞有馬上修改，這很好，但是這已經是犯過的錯誤，為何還要再來一次。後來記者又去猛追鄭捷父母，害人家差點出車禍，新聞室為什麼還要做這種新聞？我們不是已經很久不追這種新聞？三立還打獨家，明明就有很多家都在那裡守候。
其次是假新聞問題（PPT p.7-16）。以前我們說記者就是會做假新聞，現在你們可以容忍動手腳、耍嘴皮，那以後要還會怎樣？如果記者總是忍受這些，就會永遠都會做假新聞；但民眾的容忍度沒這麼高，這次NCC沒什麼處罰，表示新聞內容其實OK，但民眾提出問題你們要去了解，NCC官網都有記錄，你們應該知道你們哪裏不好。
第三是「新聞洞」（PPT p.17），就是你們24小時都要生出新聞，我知道你們很辛苦，有很多新聞要想，這我可以體諒。不過你們關心的收視率問題，我有些建議。
我已經幫你們分析好收視率資料。以五月二十為例，TVBS高在6點鐘，中天新聞高在6點半和7點45分。年代則非常低，表示你們真的在服務觀眾，把原來的節目走完，雖然影響了收視率。
但其他電視台要想想：你們收視率為什麼這麼低？平常死忠你們節目的觀眾，為什麼在這次、或一些重大新聞就離開你們？
這不是說不看你們就看其他台，造成這樣的結果，通常有兩個原因：一個是他們跑去比較中立的電視台，另外則是年輕族群，他們平常看網路，但重大事件會看電視，所以某些台多出的收視率，就是增加了這群年輕的觀眾。他們一樣看電視，電視台應該思考你們觀眾究竟要什麼、你又該給他什麼。
最後我要大家想想你在鄭捷事件前兩天最想知道什麼？（Brainstorming遊戲）
其實我覺得前幾天能做的新聞很多（PPT p.28-29），比方第一，當時開列車的司機其實可以報導，因為他的判斷比北捷正確，他勇敢反抗行控中心才讓大家逃出來。其次，各台雖然說了怎麼防範，但你們沒想過文湖線的「獨立車廂」，萬一發生同樣事件，那應該有更大危險，而且文湖線通常都是小孩，你們也可以選擇報導公車或其他交通工具怎麼防範。
第三，「反社會性格」不要亂用（PPT p.30），因為這是醫生才能確認，即使有醫療手冊，也不代表你能診斷他人，記者要再斟酌相關用詞。第四，疾管局這次為了預防血液可能傳染的肝炎，不斷呼籲受害者打針，他們的立意良善，但手段不好，各台可以把握機會要求他們建立SOP。
雖然以上東西看起來很多，不過最重要的是這些都要事先規劃、長期規劃、建立SOP，如果你們還要怕誰有畫面、誰沒有畫面，那只會讓STBA忙不完。
在我的PPT裡有提供一些很好的創傷新聞網站（PPT
p.31），歡迎你們到我的「創傷新聞網」點閱參考。這裡我介紹一個國外建議的創傷新聞SOP；首先你們能做事件的現場報導，再來關心恐慌的群眾，另外還能做政府回應分析，例如：獨立車廂該怎麼辦。這裡有個「第二幕」（PPT
p.32），指的是你們可以「協助觀眾在創傷事件找到個人意義」、「利用希望和療癒啟發及確認人性良善」與「不再專注事件本身，而關照長期的創傷影響和分析」。這不需要你們把自己當CNN、NHK，你們利用現有資源就能做，但你們一定要事先規劃。
衛星公會新聞自律委員會主委陳依玫：
我覺得許老師的建議很好，各位可以帶回台內或編輯室做示範，尤其每個公司都兩三百人，可以好好去做。今天的會議大概就到這裡。
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